sunnuntai 6. helmikuuta 2011

Tiivis talo, ilmanvaihto ja takka

Uudessa talossa ensimmäiset kuukaudet ovat varmasti jokaisella opettellua ja harjoittelua, kun pitää saada säädettyä talon järjestelmät oikeisiin asetuksiin ja opetella käyttämään niitä. Varsinkin kun kerrostalosta hyppää omakotitaloon tulee samalla paljon uutta opeteltavaa. Onneksi en ole koskaan tekniikkaa pelännyt :)

Ilmanvaihdon kanssa on meillä ollut paljon ongelmia monessakin kohtaa, ja ajattelin tähän vähän kasata kokemuksia siitä mitä tässä on nyt ensimmäisen puolen vuoden aikana opittu nimenomaan takan suhteen. Tiivis talo tuntuu olevan kova haaste ilmanvaihdolle ja takalle, ja olen yrittänyt kovasti ymmärtää mitä kaikkea täällä oikein tapahtuu milloinkin. Kertauksena satunnaisille tai uusille blogivieraille, meidän talomme on erittäin tiiviksi rakennettu, ja ilmanvuotoluku n50 oli mittauksessa 0,3. Eli todella hyvä kun passiivitalo "vaatimus" on 0,6.

Kun ilmaa ei vuoda talon seinien tai ikkunan karmien läpi, ovat ainoat reitit ilmalle IV-putket, liesituulettimen huippuimurin hormi (jossa on pelti, huono sellainen tosin), ja savupiippu (joka on pellillä suljettu kun ei käytössä). Jos IV-kone vetää ilmaa sisälle, niin sen täytyy poistua jostain edellämainituista putkista. Paras tietysti olisi, jos ilma menisi IV-koneen läpi ja lämmittäisi LTO-kennoa, mutta ilma tuppaa menemään ulos helpointa reittiä, joka onneksi yleensä on IV-koneen poistokanava poistopuhaltimen avustamana.

Ns. normaalitilanteessa kaikki toimiikin hyvin. Talossa ei vallitse isoa alipaineitta, eikä pitäisi päästä ylipainettakaan muodostumaan, koska jos tulopuhallin työntää ilmaa sisälle, niin varmaan se ilma mieluummin poistuu putkien läpi kun yrittää betoniseinän läpi, ja ilmakehä hoitaa paine-eron tasauksen suht tehokkaasti. Mutta takka sotkee tietty tehokkaasti kaiken. Kun takassa palaa tuli, on se hyvin tehokas poistoilmaimuri. Vaikka ilmanvaihdon pistäisi pienemmälle, imee takka ilmaa kuitenkin sieltä kautta sisälle, ja tekee taloon kovan alipaineen, minkä huomaa helposti jos avaa ulko-oven, joka ei mielellään aukene.

Takan sytyttäminen IV-konetta vasten on suht mahdoton juttu. Ylipainetta ei taloon saa IV-koneella tehtyä millään (yritin kyllä), joten kun takan pellin avaa on vastassa lähes aina alipaineen tekemä ilmavirta. IV-koneesta löytyy toki ns. takkatila, joka käytännössä sammuttaa poistopuhaltimen 15 minuutin ajaksi. Talven alettua tosin totesin, että tuo takkatila on aika huono viritys, koska poistopuhaltimen sammuttaminen aiheuttaa lähinnä sen, että IV-koneen tulopuhallin puskee sisälle LTO-kennon läpi kylmää ilmaa, joka menee sitten ulos savupiipusta täydellä teholla. Tämä aiheuttaa LTO-kennon ja koko IV-koneen viilentymisen kun lämmintä huoneilmaa ei virtaa poistokanavista koneeseen. Ja koska tuota tilaa ei saa mitenkään pois päältä (paitsi odottamalla), en ole enää takkatilaa käyttänyt.

No miten sen takan sitten saa vetämään? Tässä nykyinen tekniikkani, saa lainata :)
Kun lähden sytyttämään takkaa, yritän ensin saada sen vetämään pelkästään pistämällä ilmanvaihdon minimiin. Vähän päivästä riippuen (tai varmaan pareminkin piipun lämpötilasta ja ulkoilmasta) takka joko lähtee heti vetämään, tai sitten savupiipusta puhaltaa sen verran kylmä laskeva ilmavirtaus, että voi jo heti tulitikulla todetta, että savut tulevat 100% varmuudella sisälle. Ja silloin pistän nopeasti IV-koneen pois päältä. Kun IV-kone ei enää tee alipainetta, alkaa takka vetämään helposti ja hyvin, ja yleensä parin minuutin päästä kun takka palaa kunnon tulella voi IV-koneen laittaa taas käyntiin, mutta yleensä pidän sitä kuitenkin minimiteholla takan polttamisen ajan.

Miten tämä nyt sitten eroaa takkatilan käytöstä? No ensinäkin siten, että ei tarvitse odottaa sitä 15 minuuttia että tilanteen saa pois. Ja iso ero on myös se, että ilman IV-koneen tulopuhallinta takka imee ilmaa sisäänsä juuri sen verran kun palaminen tarvitsee. Takkatilassa IV-kone puskee kaiken ilman takan kautta pihalle, mikä näkyy hyvin tavallista tehokkaampana palamisena kun ilmaa puhaltaa tulen ohi "liikaa". IV-koneen kannalta eroa on myös paljon. Jos takkatila on pakkasilla päällä, laskee se 15 minuutissa tuloilman lämpötilaa 5-10 asteella, ja koko IV-kone viilenee aika tehokkaasti. Jos koneen sammuttaa muutamaksi minuutiksi (tai vaikka vartiksi tai pidemmäksi aikaa) ei IV-kone jäähdy ollenkaan. Itse asiassa se lämpenee, koska ullakko on lämmin, ja tuloilman lämmityspatterissa lepää lämmintä vettä ja lämmitysputkien päät ovat kuitenkin koneen sisällä. Tämän huomaa hyvin IV-koneen lämpömittareista kun sen taas kytkee päälle.

Onko IV-koneen sammuttamisesta sitten jotain haittaa? Jos on, niin en ole sitä vielä keksinyt. Mutta tämä tekniikka toimii ainakin meillä hyvin. Takka lähtee heti vetämään, eikä IV-kone viilene turhaan. En tiedä toimivatko muiden valmistajien IV-koneet fiksummin näissä tilanteissa, mutta ainakin tämä meidän Vallox tuntuu toimivan parhaiten näin.

28 kommenttia:

Anonyymi kirjoitti...

Kuulostaa aika hankalalta... Tiedätkö toimiiko nämä takalle suoraan palamisilmaa ulkoa tuovat järjestelmät paremmin? (mietin tässä pitäisköhän itse suosiolla rakentaa enemmän vuotava talo :D )

Toivottavasti tosiaan joku jolla toisenmerkkinen IV-kone laittaa kokemuksia kanssa.

Tapani Värjölä kirjoitti...

Eipä tuo IV-koneen sammutus nyt ole loppupeleissä sen hankalampi homma kuin takkatilan kytkeminen, kun molempien ohjaus onnistuu saman ohjauspanelin kautta, joka on n. 2 metrin päässä takasta.

Ei tämän takia kannata vuotavaa taloa tehdä, mutta IV-koneen ja takan myyjää voi hyvin asialla kiusata :D

Anonyymi kirjoitti...

Ei takka toimi ilman korvausilmaa. Miten suunnittelijanne on suunnitellut taloonne takan korvausilman tulon? Eikös takkavalmistajat suosittele koneellisen ilmanvaihdon kanssa korvausilman tuomista erillisellä putkella, kuten tässä Nunnauunin ohjeissa? http://www.nunnauuni.com/suomi/tuotteet/onnistunut/teknisetvaatimukset.html

Tapani Värjölä kirjoitti...

Fiksultahan tuo Nunnauunin systeemi näyttää. Eipä vaan kukaan meidän takkatoimittajalta (Uunisepät) ehdottanut tuollaista eikä LVI-suunnitelija tai kukaan muukaan :(

Arto Määttä kirjoitti...

Enerventin EDA-automatiikalla varustetussa koneessa pystyy itse määrittelemään, mitkä ovat puhallinnopeudet ylipaineistuksessa ja mikä on ylipaineistusaika. Tuossahan pystyy tekemään vaikka niin, että pistää nopeuseron hyvin pieneksi ja ajaksi vaikka 2 tuntia, jos takka ei pala ilman jatkuvaa pientä ylipaineistusta. Kokemusta tuosta minulla ei vielä ole.

Meillä IV-suunnittelija ehdotti seinään reikää takan korvausilmalle. Ei kiitos. Keskustelin takan myyjän kanssa, ja hän on sitä mieltä, että takkakytkimen pitäisi riittää. Meille tulee kiertoilmatakka, joka ottaa sekä palo- että kiertoilman samasta reiästä. Jos siihen syötettäisiin ulkoilmaa, myös kiertoilma olisi ulkoilmaa. Ainakaan myyjä ei suositellut sitä.

Erillinen paloilma syötettynä suoraan takkaan kuulostaa hyvältä idealta. Mahtaakohan se aiheuttaa ongelmia talvella, jos takalle tulee hyvin kylmää ilmaa? Veljellä on takalle oma ilmasyöttö, muttei hän käytä sitä. Kuulemma takkakytkin sytyttämisen aikana riittää. Kun tuli syttyy, hormi vetää hyvin. Hänellä kuitenkin on perinteisen tiivis talo.

Anonyymi kirjoitti...

Meillä avataan sytyttämisen ajaksi pikkaisen ikkunaa. Koneelliseen ilmanvaihtoon ei tarvitse koskea, vaikka selvä alipaine normaalisti on. Kun takka on syttynyt ja hormi vetää hyvin, ikkunan voi laittaa kiinni. Vaivatonta ja ei huone ilma ehdi paljon jäähtyä sen muutaman minuutin aikana, kun ikkuna on auki. Meillekin Nunnauuni - myyjä sanoi, että pelkkä takkakytkin riittää mutta ollaan todettu tuo ikkunan avaaminen helpoksi tavaksi. Liesituuletinta tai keskuspölynimuria ei kärsi käyttää takanpolton yhteydessä.

Tapani Värjölä kirjoitti...

Kiertoilmatakan kanssa ei varmaan kannata ulkoilmaa vetää suoraan takkaan. Varaavassa takassa ilma menee kuitenkin suoraan takasta piipun kautta ulos, niin tilanne on ihan eri.

Minä en ainakaan haluaisi talvella pitää ikkunaa tai muutakaan reikää suoraan ulkoilmaan auki. Takkakytkin on aina varma tapa saada takka vetämään, ongelmana tosiaan vain meillä se, ettei tuo Valloxi suostu lopettamaan takkatilaa kun haluaisi, ja siksi mieluummin sammutan koko koneen siksi pariksi minuutiksi kun takkaa sytytän.

Anonyymi kirjoitti...

Tarkastakaa härmäairin aktiivipiippu. Käsittääkseni tuo piipussa korvausilman ja ei sekoita siten iv-konetta.

paljon on juttua, kuinka mahdoton yhtälö on takka ja tiivistalo. Mistä ongelmat sitten kertonevat iv-suunnittelijoista?

Tapani Värjölä kirjoitti...

Härmän Air-In piippua harkitsin, mutta tiputin sen pois lähinnä hinnan takia. Jälkiviisana voisi sanoa, että olisi voinnut sittenkin olla ihan hyvä ratkaisu meille jos poistoaukko olisi laitettu yläkertaan.

Suomessa on varmaan totuttu tekemään hyvin tuulettuvia puutaloja, ja suunnittelijat ja IV-konevalmistajat eivät ole seuranneet aikaansa :)

Anonyymi kirjoitti...

Meillä on Enervent EDA-ohjauksella, tosin ei vielä käytössä (kohtapuoliin). Siinä voi takkatoiminnon lisäksi ohjelmoida vastaavasti myös liesituulettimen ja keskuspölynimurin (vaatii indikoinnin) ja niiden yhdistelmät eli periaatteessa IV-koneen pitäisi tuottaa oikean tulo-/poistoilman kaikissa tapauksissa. Säädöt pitää tietysti hakea kohdalleen sitten käytännössä mutta vaikuttaa fiksulta.

Anonyymi kirjoitti...

Eikös tuo Valloxin kone ollut KNX yhteensopiva...

Tapani Värjölä kirjoitti...

Valloxin kone juttelee KNX-väylän kanssa kun väliin laittaa EIB-muuntimen. Tosin tuossa oli haasteita ja ihan kaikkea ei väylän kautta pääse tekemään, kuten takkatilan päälle kytkentää johon piti rakentaa rele-viritys sähkärin kanssa... Eli on yhteensopiva, mutta ei ihan niin yhteensopiva kun olisin halunnut :(

Anonyymi kirjoitti...

"Siinä voi takkatoiminnon lisäksi ohjelmoida vastaavasti myös liesituulettimen ja keskuspölynimurin (vaatii indikoinnin) ja niiden yhdistelmät eli periaatteessa IV-koneen pitäisi tuottaa oikean tulo-/poistoilman kaikissa tapauksissa. "

periaatteessa? tuoko se korvausilman takalla keskuspölärin kautta vai liesituulettimen?

Anonyymi kirjoitti...

Miten lämpötilat yläkerrassa? Joko sähkömittari laukkaa kovaa vauhtia? Sääennusteet lupaavat aika kylmiä ilmoja...

Tapani Värjölä kirjoitti...

Lämpötilat yläkerrassa olivat eilen illalla välillä 19,5-20,5°C (4 mittauspistettä). IVLP:n sähkönkulutus on ollut viime viikon luokkaa 30-35kWh päivässä. 10.2 klo 7:00-11.2 klo 7:00 välillä IVLP söi 33 kWh sähköä. Pakkasta oli meillä päin eilen aamulla n. -16°C ja illasta aamuun n. -10°C. Hyvin tarkenee :)

Anonyymi kirjoitti...

Mistä otit tuon tiiveysmittauksen ja otitko myös lämpökuvauksen ja minkä hintaisia ne oli. Itsellä se on kohta edessä...

Tapani Värjölä kirjoitti...

Tiiveysmittauksesta (ml. linkki tekijään) löytyy tietoa täältä:
http://tvarjola.blogspot.com/2010/06/ilmanvuotoluku-n50-03.html

Hinta mittaukselle oli muistaakseni n. 500€. Meillä ei tehty lämpökuvausta, pelkkä paineistustesti.

Heikki kirjoitti...

Tässä kun oman torpan takka ja IV-hormit ovat olleet työn alla niin on tullut mietittyä myös näitä asioita. Eikös se kuitenkin mene niin, että vaikka miten sitä IV-konetta ohjailisi, ei se ilma osaa sen mukaan valita mihin tulo/poistoilman mutkaan se menee? Elikkäs jos halutaan johonkin tiettyyn tuloon lisää honkää niin kai siellä kanavassa pitäisi olla joku pelti, joka supistaisi muihin tuloihin menevää ilmavirtaa? Tai voihan sitä tietysti sitä tulon omaa venttiiliä aina käydä rukkaamassa, mutta meinasin siis, että ei kai sellaisia ohjauksia löydy mistään koneesta, joissa olisi tuloilmaventtiilikohtaiset automatiikat? Jos löytyy niin kiinnostaisi kyllä kovasti.

Itselläni on tulossa takkahuoneeseen tulo ja viereiseen (khh) huoneeseen poisto. Toivottavasti sitä kautta saadaan viileä tuloilma sekoittumaan takan lämmittämään ilmaan ja poiston kautta sitten lämmön talteenoton kautta uuteen kiertoon ja tasaisesti ympäri taloa.

Korvausilmaa olen myös miettinyt, mutta en ole minäkään mitään reikiä seiniin sitä varten poraillut. Jos ei IV:n tulo riitä niin availen sitten ikkunaa tuuletusasentoon (kippi-ikkuna).

Anonyymi kirjoitti...

Näköjään taas eksyi yksi asiasta ymmärtämätön "anonyymi" blogiin. Indikointi tarkoittaa sitä, että jokin toimilaite antaa signaalin toiselle toimilaitteelle olemassaolostaan. Tässä tapauksessa siis liesituulettimelta ja/tai keskuspölynimurilta tulee signaali IV-koneelle että ovat päällä. Takkatehostus annetaan yleensä manuaalisesti ohjainpaneelilta käyttäjän toimesta. Loput asiasta voi lukea Enerventin EDA-käyttöohjeesta sivu 21 jos asiasta mitään ymmärtää.

http://www.enervent.fi/data/fi/manuals/EDA_2011_1_fi.pdf

Arto Määttä kirjoitti...

Heikki, niinhän se menee, kuten kirjoitit. Suomessa ei omakotitaloihin pistetä säätyviä venttiileitä, joiden avulla voisi huonekohtaisesti säätää ilmanvaihdon voimakkuutta. Veikkaan yhtenä syynä olevan hinnan. Tuollaiset säätyvät venttiilit eivät ole ilmaisia, ja lisäksi tarvitaan jotain automatiikkaakin. Venttiileiden ja koneen pitäisi keskustella. Uskoisin, että KNX:llä tuonkin voisi hoitaa, mutta vaatii paljon lisärensseleitä ja ohjelmointia.

23.33. Anonyymin teksti vaikuttaa mielenkiintoiselta. Pitää keskustella sähkösuunnittelijan kanssa, saisiko meille tuollaista.

Anonyymi kirjoitti...

Arto Määtälle: Voidaan käydä hommaa läpi jos saan yhteystiedot. Ei tuo Enerventin kokonaisuus ihan vakiopaketista lähde (todettuna näin jälkeenpäin). Muutamu juttu tullut tässä matkan varrella opittua. Vielä on se säätöjenkin hakeminen edessä....
Yleisesti ottaen, nykypäivän matala-/passiivienergiatalossa IV-koneen rooli ja sen tekniset ratkaisut ovat hyvinkin merkittävässä asemassa ja siihen ei välttämättä suunnittelijoilla (LVIS) tai laitteen myyjillä vielä eväät kunnolla riitä. Yleisesti ottaen käyttökokemukset ovat vielä erittäin vähissä ja tutkittua tietoakaan ei ole.

Garrett kirjoitti...

Moi,

Meille on tulossa säätyvät venttiilit suihkutiloihin, WC:hen ja takan yläpuolelle. Noissa Fläktwoodsin venttiileissä on sisäänrakennettu kosteusanturi 65% kohdalle ja lisäksi manuaaliohjaus on mahdollinen. WC:hen on tulossa valon kytkemisen jälkeen viiveellinen tehostus ja takan yläpuolelle lämpötila-, sekä manuaaliohjauksella toimiva venttiili ylimääräisen lämmön siirtämiseksi. LTO on Enerventin Pandion EDE CG. Todennäköisesti tuo paketti vaatii kunnolla toimiakseen vielä Enerventin kanavaan vakiopaineohjauksen, ettei muista tiloista ilmanvaihto lopu kokonaan.

Blogi osoitteessa: http://www.hirvilinna.fi/ , mutta ei ihan vielä olla tuossa vaiheessa toteutuksessa.

Niin, ja kirjoitukseen liittyen, meillä on takassa erillinen paloilmaventtiili ulkoilmasta.

Tapani Värjölä kirjoitti...

Moi Garrett. Kiitos linkkivinkistä. Kivan näköinen taloprojekti teillä, hyvä runkorakennevalinta ;)

Näköjään tuohon ilmanvaihtoon tosiaan saa enemmän järkeä jos vaan suunnittelija osaa sellaista suunnitella. Enerventin koneet tuntuvat saavan hyvin kehuja tässä ketjussa. Itse mietin molempia, mutta valitsin Valloxin kun LVI-urakoitsija suositteli ja sai hyvään hintaan... Meillä kyllä epäonnistui pahasti niin ilmanvaihdon suunnittelu kuin IV-koneen valintakin....

Arto Määttä kirjoitti...

Päteviä IV-suunnittelijoita varmasti on, mutta mistäpä sen voisi aina etukäteen tietää. Meidän IV-suunnittelija oli varmaan ihan ok, muttei kuitenkaan mikään passiivi- tai matalaenergia-asiantuntija. Sain hyviä vinkkejä RCL:ltä. Myyjien puheita pitää tietysti suodattaa aika rajusti, kun ne oman koneen huonot puolet tuppaavat unohtumaan.

Anonyymi, minun sähköpostiosoitteeni löytyy nyt profiilista, johon pääset nimeä klikkaamalla.

Anonyymi kirjoitti...

Kuten tuolla aiemminkin mainittiin, niin ikkuna auki takan sytyttämisen ajaksi niin ei tarvitse ihmetellä enempää.

Anonyymi kirjoitti...

Tervehdys. Uudisrakennukseen ilmanvaihtokonetta harkitsen ja Valloxin 200 SE:n ja Enerventin Pelicanin välillä väännetään. Voitko vielä avata kokemuksiasi Valloxista, onko se niin huono kuin yllä mainitset? Kiitos. Terv. Jussi

Tapani Värjölä kirjoitti...

En tiedä miten Valloxin koneet ovat kolmessa vuodessa kehittynyt, mutta ne suurimmat ongelmat tämän meidän mallin kanssa olivat:
- Huono liitettävyys KNX:ään.
- Huono takkatila
Jos löytyy kone joka osaa automaattisesti säätää tulo/poisto suhdetta vallitsevien olosuhteiden (lue: takka) mukaan, niin suosittelen sellaista katsomaan. Ja takkaa tiiviiseen taloon laitettaessa kannattaa suunnitella sille oma tuloilmakanava, kuten jotkut takkavalmistajat jo automaattisesti suosittelevatkin.

Anonyymi kirjoitti...

Onko kenelläkään kokemusta takan jälkiasennuksesta esim. rivitaloon, jossa on koneellinen ilmanvaihto? Meillä on nyt pari kertaa takkaa lämmitetty ja hieman haasteita tuon ilmanvaihdon kanssa. Ilmanvaihto on pakko olla minimillä jatkuvasti, koska aiheuttaa niin voimakkaan alipaineen, että takasta puhaltaa sisälle myös puiden polton jälkeen, jolloin savun hajut leviävät takasta sisälle, vaikka pelti olisi kiinni. Puhumattakaan siitä, että laittaisi liesituulettimen päälle, vaikka takassa ei valkeaa olisikaan. Onko tälle jotain tehtävissä, kun ei ilmanvaihtoakaan voi jatkuvasti minimissä pitää?

Lähetä kommentti