torstai 13. tammikuuta 2011

LVI korjaussuunnitelma

Kävimme viime perjantaina LVI-urakoitsijamme kanssa läpi muutamia ongelmia IVLP:n ja ilmanvaihdon kanssa, ja nyt alkaisi olemaan korjaussuunnitelma laadittuna. Tarkoituksena olisi korjata seuraavat neljä ongelmakohtaa:

1. IV-koneen tuloilman esilämmitys: Tällä hetkellä tuloilma lämpenee sähköpatterilla, joka syö sähköä arviolta 500 kWh kuukaudessa kun ulkolämpötila on alle -10°C (eli marras-joulukuu). Tämä olisi tarkoitus vaihtaa nestekiertoiseen patteriin. Patterissa kiertävä vesi olisi tarkoitus lämmittää tuulettuvaan alapohjaan asennettavalla keruupiirillä, eli kaivetaan jokunen kymmentä metriä putkeä soran alle. Tietty tämä olisi ollut helpointa tehdä jo perustusvaiheessa, mutta ei tullut kenellekkään silloin mieleen tällainen vaihtoehto... Alapohjassa kierrettyään putket nousevat vielä talon sisällä n. 6 metriä ullakolle ja siellä vielä pari metriä lattialla ennen pääsyä IV-koneelle, joten tuossa pitäisi nesteen lämmetä ja hoitaa sitten ulkoilman lämmitys ennen LTO-kennoa. Ja tästä pitäisi sitten saada "kaupan päälle" kesällä IV-koneeseen viilennys.

2. Lämpö ei nouse alakerrasta yläkertaan: Rappusaukossa on meillä paksu ilmapatja, jonka läpi lämpö ei vaan nouse yläkertaan. Minulla on yläkerrassa rappusaukon edessä lipaston päällä lämpömittari, joka näyttää nyt tasan 20.0°C. Mittarista lähtee "ulkoanturi", joka roikkuu n. 1,5 metriä alempana, juuri alakerran kattotason alapuolella. Takka on juuri lämmitetty ja suuluukut avattu puoli tuntia sitten, ja mittari näyttää alakerran puolelle 24,8°C. Ja kokemuksesta tiedän, että hirveästi tuo yläkerran puolen lämpötila ei tuosta enää nouse. Tätä ongelmaa on yritetty korjata venttiilien säädöillä ala- ja yläkerrassa, mutta tuloksetta. Hypoteesinä on nyt seuraava: IV-kanavistona rakenteesta johtuen ilma pääsee helpommin yläkertaan kun alakertaan. Siksi yläkerran tuloilma on aina voimakkaampi, ja tekee yläkerrasta ylipaineisen. Ongelma yritetään korjata asentamalla säätöpelti IV-kanavaan siihen risteykseen josta putki lähtee alakertaan, jotta saataisiin puskettua enemmän ilmaa alakerran putkiin.

3. IV-tuloventtiilit eivät levitä ilmaa huoneisiin riittävän tehokkaasti jotta lämpö leviäisi: Tämä on ongelma johon heräsin vasta blogikommenttien ja erään keskustelufoorumin kommenttien kautta. Tuloilmalautaset olisi tarkoitus vaihtaa sellaisiin, jotka puhaltaisivat ilmaa enemmän alaviistoon kun katon suuntaisesti. Tätä testataan nyt ensi alkuun kahdessa huoneessa.

4. Ilma-vesi lämpöpumppu tuntuu menettävän turhan paljon lämpötehoa kun vesi kiertää varaajasta pumpulle: Tämä johtuu todennäköisesti alapohjassa kulkevien putkien puutteellisesta eristyksestä. Putket kulkevat ensin ulkona n. metrin, ja sen jälkeen vielä tuulettuvassa alapohjassa n. 3,5 metriä ennen kun ne nousevat lämmöneristeen päälle. Tämä oli pakko tehdä näin, kun putkia ei saatu mahtumaan lattian sisään. Tämä heikentää nyt mielestäni lämpöpumpun tehoa. Korjauksena putkien lisäeristys, joka toivon mukaan parantaa lämpöpumpun tehoa kun lämpöä ei katoa niin paljon "kellariin".

Tavallaan nämä ovat kaikki hienosäätöä jolla haetaan talon toimintaa parempaan suuntaan ja energiankulutusta alhaisemmaksi. Yläkerrassa meillä on nyt ollut viimeisen viikon ajan ollut  huoneissa n. 20°C, kun ulkona hieman lämpeni. Nuo kaksi ensimmäistä kohtaa voivat osaltaan auttaa myös huonelämpötiloihin. Tässä vaiheessa ei vielä lähdetä tekemään vesipatterin veden vaihtoa lattialämmityksestä suoraan kattilasta otettuun. Katsotaan sitä sitten myöhemmin jos on vielä tarvetta.

Ja sitten avataan taas kerran areena komentteille. Jos näissä hypoteeseissa tai korjaussuunnitelmissa ei mielestäsi ole mitään järkeä, niin kerro se kommenteissa, ja saa toki muutenkin kommentoida :)

13 kommenttia:

mlp kirjoitti...

Kohdat 2,3,4 tuntuvat ihan järkeviltä. Mutta kohta 1 sakkaa.

Varmaan ymmärsin väärin, mutta ei rossipohjaa voi ruveta jäädyttämään talvella ja niin perverssiltä kuin se kuulostaakin niin tee kaivo pihaan lopputarkastuksen jälkeen. Poraus 30€/metri keruuputkistoineen, josta lopputarkastuksen jälkeen 60 pinnaa työn osuudesta pois.

50m x 30€ = 1500 euroa, josta jotain 500 egee tippuu pois vähennyksinä.

Hyödyt: saat toimivan esilämmityksen ja toimivan viilennyksen, etkä homehduta rossipohjaasi, jonka tulisi siis olla tietty lämpimämpi kuin ulkoilma, jotta kosteus siirtyy sieltä pois.

Soraan/hiekkaan upotettu keruuputkisto toimii huonosti, eli et tule saamaan haluamaasi hyötyä jokusella kymmenellä metrillä soran sekaan kaivetulla putkistolla.

Tätä parempi vaihtoehto on se IV-patterin paluulinjaan kytketty lämmönvaihdin ja siitä glykolikierto esilämmitykseksi IV-kennon etupuolelle. Se ei nosta oikeastaan kokonaiskulutusta, koska VILP parantaa hyötysuhdettaan mitä kylmempää paluuvesi on.

Voisit hieman tarkentaa tuota rossipohjaviritystä?

Tapani Värjölä kirjoitti...

En nyt tiedä miten tuota voisi enempää tarkentaa. Ajatuksena kaivaa putket soran alle, ja kerätä sieltä maalämpö talteen. Ja lisää lämpöä kerääntyy mukaan vielä varmasti kun putki nousee talon läpi ullakolle. Alapohjassa on selkeästi lämpötila plussan puolella, koska tuuletusreiän ympäriltä lumet sulaa :) Lämpötiloja en ole käynyt nyt mittaamassa. Talon alla ei pitäisi olla mitään homehtuvaa, kun sokkeli on betonia ja eristeenä styroxi. Ja tuskin tällainen ratkaisu nyt alapohjaa pääsee jäädyttämään? Onko jollain kokemuksia tällaisesta virityksestä?

Arto Määttä kirjoitti...

Dokumentissa http://www.paroc.com/SPPS/Finland/BI_attachments/Passiivitalo_esitykset/Passiivitalo%2018092008.pdf maalämpöpiirin pituudeksi sanotaan 10-100 m. Samassa dokumentissa kerrotaan, että Paroc Lupauksen maalämpöpiiri tuottaisi lämpöä 1 kW:n teholla kovimpien pakkasten aikaan. Putki suositellaan esim. talon ympärille kaivantoon. Jossain muistan nähneeni ihan mitoitustehoja noille piireille, mutten nyt muista, että missä niitä näin. Sillehän pitäisi päteä samat taulukot kuin MLP:n keruupiirille.

Rossipohjan jäähdytykseen talvella en osaa ottaa kantaa. Jos kesällä otat sieltä viilennystä, niin silloinhan piiri lämmittää pohjaa. Ymmärtääkseni homehtumisriski on kesällä suurempi, koska silloin rossipohja on ulkoilmaa viileämpi ja ulkoilmassa on paljon kosteutta. Lämmitys on kesällä siis hyödyksi.

Jostain aikaisemmasta kirjoituksestasi muistelen, että teillä jonkin huoneen lisälämmittimeksi riitti alle 200 W:n ilmankostutin. Siinä mielessä voisi kuvitella, että kohdat 2 ja 3 auttaisivat yläkerran kylmyyteen.

Tapani Värjölä kirjoitti...

Moi Arto. Kiitos vinkistä. Täytyy yrittää vielä noita putkien mitoitusta selvittää. Ihan hyvä pointti myös tuo kesän aikainen lämpeneminen. Mutta en tosiaan keksi mikä tuolla alapohjassa muutenkaan lähtisi homehtumaan.

Meillä tosiaan 165W Ufoxi lämmitti tytön 10 m2 huonetta yön aikana lähes asteen verran. Eikä mittari ollut edes ihan siinä Ufoxin vieressä, toisin kuin nukkuva lapsi :)

mlp kirjoitti...

Soran alle kaivettu putki, joka on hiekka/sorasekoituksessa on maalämmön kannalta huonoin paikka, koska lämpö ei johdu putkessa kulkevaan nesteeseen.

Arto viittaa tuossa 10-100m jutussaan "tahdon perheelleni astman" IV-tulokanavan upottamiseen maahan, joka ei toimi pitkässä juoksussa kun pitäisi järjeselmä pitää puhtaana.

Toinen juttu on ettei se neste siellä talon sisällä lämpene juuri yhtään, koska se pitää eristää pilkun tarkasti.

Jos pitää kaivaa, niin kaivata se putki talon ympäri tai viereen metri pari reunaersiteen ulkopuolelle.

"Ulkoilmalla tuuletetut rossipohjat ja kattorakenteet ovat kosteusteknisiä riskirakenteita Passiivitaloissa. Syynä tuuletustilan lämpötilan lasku alle kastepisteen.

Paksut eristekerrokset, niin lattioissa, kuin katossakin päästävät jo liian vähän lämpöä lävitseen, jolloin tuulettavat tilat jäähtyvät enemmän."

mlp kirjoitti...

Kannattaa siis tuttustua rossipohjan kosteus- ja lämpötekniseen toimintaan ja käytellä sitä miekkaa siihen LVI-suunnittelijaan ja urakoitsijaan kuten edellä mainittiin.

Anonyymi kirjoitti...

porakaivo lopputarkastuksen jälkeen, ei missään nimessä putkia rossipohjaan! Ellei niitä putkia kaiveta vähintään 1,5m syvyyteen ;)

p.s. ja sen mitä se putki lämpiää matkalla vintille niin sen verran se jäähdyttää myös samalla...?

Tapani Värjölä kirjoitti...

Hmm.. Vaikuttaa siltä, että tuossa putkien alapohjaan laittamisessa on sen verran avoimia kysymyksiä, että se varasuunnitelma (lämmönvaihdin vesi>glykooli) alkaa kuulostaa paljon järkevämmältä...

Arto Määttä kirjoitti...

Kieltämättä siellä dokumentissa vähän huonosti asia sanotaan, mutta puhe on kyllä maapiiristä, jossa kiertää neste. Siitä otetaan lämmönvaihtimen kautta lämpö tuloilmaan. Sivulla 18 luetellaan IV-kanavan maahan upottamisessa olevia riskejä. Sivulla 20 onkin "ilmakanavat maassa" ruksitty yli, ja kaaviossa on esilämmityspiiri lämmönvaihtimella. Samanlaisesta piiristä tässä siis kaikki nyt puhuvat.

Noita IV-kanavan maahan upottamisia on joissain taloissa harrastettu, mutten tiedä kuinka yleistä se on. Minusta IV-kanavan upottaminen maahan on huono idea. Sen sijaan nestepiirin upottaminen on hyvä idea.

Villaunelma kirjoitti...

Meille vinkattiin, että täällä on hyvää keskustelua!

eli nestepiirin upottaminen hyvä idea, se on laajasti tiedossa. (mm. www.passiivi.fi, www.salomaat.fi jnejne...)

mutta piiri pitää saada suht. syvälle min. 2m.

p.s. tosin todella vähän virallisia mittaustuloksia noista piireistä on saatavilla. Esim. mainitsemissani kohteissa toisessa se kiertää talon ympäri ja käy välillä syvällä (rinnetalo), kun taas toisessa on n. 10m pituudella siksakkina, eikä niin syvällä.

p.s. Meillä juurikin tuo ajatus, että jos tehdyt toimenpiteet ei auta niin sitten keruupiiri saveen...

mlp kirjoitti...

Jos sitä piiriä halutaan käyttää viilennykseen niin se pitää kaivaa niin syvälle kuin vain mahdollista. Silloin sitä ei lämmitä aurinko kovin pahasti. Tällöin sitä on "pakko" käyttää myös kesällä, koska piiriä ympäröivään maahan pitää "ladata" lämpö, joka sieltä on otettu.

Jos esilämmityspiiri laitetaan sinne metrin syvyyteen niin sitä ei tarvitse ladata kesällä jäähdytyksellä, koska aurinko hoitaa sen latauksen. Siitä ei sitten kyllä saada juurikaan keskikesällä sitten enää jäähdytystä, kun maapiirin lämpötila nousee 15 asteeseen.

Sinänsä tuollainen maapiiri voidaan periaatteessa ajaa talvella vaikka -10 asteiseksi. Maa ympärillä jäätyy, mutta siitä ei ole haittaa mikäli se ei ole perustusten alla routimassa.

Hifisti tekisi 2 piiriä. Yhden metriin ja toisen niin syvälle kun kaivurilla pääsee. Noihin sulkuhanat, jolloin piirejä voi ajaa rinnan, sarjassa jne.

25/32mm PEMmi on kuitenkin hiton halpaa tavaraa askarrella.

Anonyymi kirjoitti...

Korjaa ensin kohta 2. Se tässä sekoittaa koko paketin. Talon pitäisi olla kokonaisuudessaan alipaineinen ja alakerran ylipaineinen suhteessa yläkertaan. Lämpö nousee normaalisti aina ylös eli nyt IV-järjestelmä estää sen.

Kohta 4. olisi jo pitänyt olla eristetty jos kunnolla rakennetaan ja vielä passiivitaloa.

Korjattuasi kohdan 2. voit sitten miettiä muita, mutta veikkaan etteivät ole enää tarpeellisia, jos nyt ei sitten haluta viilennystä. Se taas vaatii kunnon putket riittävän syvälle kuten täällä on jo aiemmin todettu.
-Timo-

Anonyymi kirjoitti...

Kohta 1, Älä vaan väitä että olet tosissasi!
Kohta 3, Sinulla on kyllä ihan perusasiatkin hukassa. Ei se kanavasta tulevan lämmön määrä lisäänny venttiiliä vaihtamalla. Jos ei tu tarpeeksi lämpöä ni ei tu.

Lähetä kommentti