tiistai 1. maaliskuuta 2011

Takan sijoittelusta

Kävin tuossa erään tutun rakentajan kanssa hyvän keskustelun talon pohjan suunnittelusta ja mm. takan ja keittiön kodinkoneiden sijoittelusta, ja ajattelin koosta parhaista paloista blogijutun :)

Ensin pohjatietona meidän talon pohjakuvat: http://tvarjola.blogspot.com/p/pohjakuvat.html

Keskustelu tosiaan lähti siitä, että kaveri käy parhaillaan arkkitehdin kanssa pohjaluonnoksia läpi, ja häntä epäilytti takan sijoittelu suhteessa keittiöön. Heillä on yläkerran pohja vähän saman suuntainen kuin meillä alakerran, eli olohuonetta ja siinä keskellä taloa takka, ja takkaseinän takana keittiö. Arkkitehti oli sijoittanut takan (varaava) keittiön seinää vasten, mikä oli muuten ihan hyvä paikka, mutta seinän toiselle puolelle oli laitettu jääkaappi ja pakastin. Ja tämä ei todellakaan ole hyvä ajatus.

Meillä on tuossa takan ja keittiön välissä 200 mm betoniseinää, ja seinän takana keittiön kaappi. Hyvin nopeasti talven ja takan lämmityksen alettua meille tuli tarvetta järjestellä noita kaappeja uudestaan, koska noissa kaapeissa alkoi sisälämpötilat olla takan lämmityksen jälkeen yli 28 °C. Eli jos tuossa kohtaa olisi jääkaappi niin olisi kaappi aika kovilla näin talvella... Meillä on tuossa keittiön ja takan välissä seinän päädyssä lämpömittarilla varustettu valokatkaisija, joka näytttää sisälämpötilaksi (=betoniseinän lämpötila) yleensä +28 takan lämmittämisen jälkeen. Toki se huippulämpö siitä laskee parissa tunnissa, mutta kun takkaa lämmitetään päivittäin on tuo mittari ollut pääasiassa kokoajan yli +25. Seinän toisessa päässä on vastaavassa paikassa mittari, joka toimii alakerran lattialämmityksen termostaattina, ja se näyttää huomattavsti realistisempia +21-22°C lukemia.

Vaikka näitä ohjeita nyt on monessa paikkaa kerrattu, niin kerrataan vielä kun eivät taida arkkitehditkään näitä osata: Keittiön kylmälaitteet pitää sijoittaa kauaksi lämmönlähteistä, joita ovat esim. takka, astianpesukone, ja uuni. Toki tämä saattaa olla haasteellinen yhtälö ratkottavaksi, varsinkin pienen keittiön kohdalla, mutta kyllä sen sitten sähkölaskussa varmasti huomaa :) En nyt muista oliko se jossain sähköyhtiön asiakaslehdessä vai rakennusalan lehdessä missä oli laskettu mitä jääkaapin vieressä oleva astianpesukone vaikuttaa jääkaapin kulutukseen, ja kyllä sillä ihan merkittävä vaikutus oli.

15 kommenttia:

Anonyymi kirjoitti...

jos ei iv-suunnittelijat ole perillä asioista niin ei kai sitä turhaan kannata odottaa arkkitehdiltäkään.

toisaalta toi on niin itsestään selvyys, että arkkitehdin pätevyystaso tulisi helposti ilmi!

Arto Määttä kirjoitti...

Minäkin olen raksaprojektin aikana huomannut, että rakentajan täytyy itse olla kaikkien alojen asiantuntija. On mahdollista, että palkatut suunnittelijat osaavat hommansa hyvin. Toisaalta on mahdollista, että he tekevät virheitä, joten kaikki suunnitelmat täytyy itse käydä läpi.

Tapanin lista "Vinkkejä talon suunnitteluun" on todella hyvä. Kiitos siitä!

Anonyymi kirjoitti...

Jotkuthan laittavat vielä lattilämmityskaapelit/putkistonkin kylmälaitteiden alle :)

Tapani Värjölä kirjoitti...

Tuo on Arto täysin totta. Vaikka sitä kuinka ostaisi pakettitalon, niin parempi siitä tulee jos itse osaa olla valppaana ja kyseenalaistaa suunnitelmia ja toteutusta.

Niin tuohan on toki hyvä tapa lisätä sähkölaskua. Jääkaappi takan viereen ja alle vielä lattialämmitys :D

Heikki kirjoitti...

Njoo.. takan sijoittelusta olen kyllä samaa mieltä, että ei sitä tietenkään kannata jääkaapin kylkeen törkätä, mutta (vesikiertoinen)lattialämmitys onkin sitten eri juttu.

Eihän siellä kunnolla eristetyssä talossa kierrä lattioissa paljoakaan huoneenlämpöä kuumempi neste. Eli ei se suurta eroa tee. Varsinkin jos lattialämmitys kuitenkin löytyy heti jääkaapin edestä/vierestä. Vesikiertoinen lattialämmitys kuitenkin perustuu suureen luovuttavaan pinta-alaan niin ei se suurta eroa tee jos jääkaapin alta puuttuu se alle puolen neliön ala piuhaa. Varsinkin kun jääkaapin vieressä kiertävä piuha kuitenkin lämmittää jääkaapin alla olevaa laattaa. Vai valetaanko kenties kylmälaitteille oma lattialaatta? Samallahan kylmälaitteet voisi laittaa puolilämpimään varastoon niin veisivät vähemmän sähköä =)

Varmaan rivien välistä saikin jo luettua, että meille tulee (on) lattialämmitys myös keittiön kalusteiden alla. Ompahan sitten mahdollista kalustaa keittiö uusiksi jos haluaa tehdä keittiörempan sitten joskus hamassa tulevaisuudessa.

Noita kommentteja, että pitää itse olla joka alan asiantuntija, komppaan kyllä täysillä. Erityisen hauskaa on ollut urakkarajojen setviminen. Kuka vastaa mistäkin jne...

Anonyymi kirjoitti...

Rakennuttaja vastaa viimekädessä kaikesta, kaivaa lompakostaan ja/tai tekee itse sen mikä jää rajojen väliin (joissain iso rako). Tekemättä/väärin/vajaiksi jääneet asiat on sitten niitä joista osa kiusaa läpi talon historian ja osa unohtuu.
Se on kyllä hiukan ihmeellistä kun yhden talon rakentamisen jälkeen osaisi jo naapurille konsultoida olennaisimmat virheet/murheet järkevin perustein, mutta alan ammattilaiset eivät vielä vuosien jälkeenkään. Mutta se onkin sitä suomalaista rakentamisen laatua ja ammattitaitoa.

mlp kirjoitti...

"Varmaan rivien välistä saikin jo luettua, että meille tulee (on) lattialämmitys myös keittiön kalusteiden alla. Ompahan sitten mahdollista kalustaa keittiö uusiksi jos haluaa tehdä keittiörempan sitten joskus hamassa tulevaisuudessa."

Samalla logiikalla voit sulkea jääkaapin takaa ilmankierron ja jättää kylmälaitteiden takaseinän imuroimatta jne.

Seli seli. Kaikki lukivat ihan suoraan riveiltä että tärväät A+ luokan kylmälaitteesi hyötysuhdetta lattialämmityksellä. Jos talosi lämpenee suoralla sähköllä niin siitä ei ole tosin mitään suurempaa haittaa.

Harvoin se kylmäkoneen paikka keskellä lattiaa on, jolloin remontin yhteydessä pahinta mitä tapahtuu on että kaapiston alle jää viileämpi kohta.

Kylmä se 60x120cm alue on kun tuossa pakkasilla sulattelin pakastinta...ja vedin kylmälaitteet ulos kolostaan. Ja miksei olisi kun muualla kiersi 30 asteinen vesi.

Tuollaisella jalanpohjamittarilla mitattuna lämpö siirtyy vain nimeksi betonilaatassa sivusuuntaan. Kylmyyttä tehostaa tietysti ulkoseinää vasten suunnitellut kylmälaitteiden paikat.

Oli meilläkin yksi ehdotelma kylmälaitteiden sijoittamisesta takan viereen lähelle ruokailutilaa :) Tosin ei nyt maalämpötalossa kyllä ole taas puitakaan polteltu.

Heikki kirjoitti...

"Samalla logiikalla voit sulkea jääkaapin takaa ilmankierron ja jättää kylmälaitteiden takaseinän imuroimatta jne."

Sinäänsä totta, mutta siinä olisi suurinpiirtein yhtä paljon järkeä kuin ehdotuksessani sijoittaa jääkaappi puolilämpimään varastoon...

Mitä nyt monien lähteiden mukaan kattavassa vesikiertoisessa lattialämmityksessä lämmitysteho on suuruusluokkaa 50W/m² (ylittää muuten meidän talon huipputehontarpeen 30%:lla, eli todellisuudessa hyvällä eristyksellä teho vielä huomattavasti pienempi). 60x60cm jääkaappipakastimen pinta-alalla siitä tulee 18W. Elikkäs ei siinä mistään suuresta energiamäärästä ole kyse. Tottahan se toki on, että tärvään sillä energiamäärällä jääkaapin hyötysuhdetta, mutta pointti olikin siinä, että se on kokonaiskuvassa niin merkityksetön asia, että mieluummin pidän valinnanvapauden kun säästän tuollaisessa asiassa muutaman kymmentä senttiä vuodessa.

Jaakaappi/pakastin on muuten eristetty, eli sen alta nouseva ilma liikkuu mieluummin huonetilaan kuin kylmälaitetta lämmittämään. Itse en myöskään harrasta sellaista sisustustyyliä, että kaikki seinät pitäisi kaapeilla vuorata, eli hyvinkin voi käydä niin, että jaakaapin entisellä paikalla ei olekaan jossain vaiheessa enää kalustetta. Mutta nämä nyt ovatkin taas makuasioita. Pointti oli edelleenkin se, että koko asia on varsin merkityksetön suuntaan jos toiseen.

Sitten taas jos lämpö ei siirry betonissa (kivessä?) sivusuunnassa niin miten tulisijat mahtavat toimia? Eikös silloin pelkästään takan päällisen pitäisi lämmetä ja kyljet olisivat kylmät? Eli kyllä se lämpö sivusuunnassakin liikkuu.

En ole muuten koskaan kylmälaitteiden takaa imuroinut =). Noh, ehkä se korjaantuu kun pääsee muuttamaan tuonne tönöön ja ei siten enää asu vuokralla.

mlp kirjoitti...

"Sitten taas jos lämpö ei siirry betonissa (kivessä?) sivusuunnassa niin miten tulisijat mahtavat toimia?"

esim. 80mm laatta, jossa lattialämpöputket kulkevat. Ei se lämpö paljoa sivuun siirry kun päällä on 30-40mm betonia, josta lämpö pääsee ilmaan. Tulisijoissa on "hieman" suuremmat lämpötilaerot :)

Tuossa jääkaappijutussa lämmitetään paitsi sitä jääkaappia ja pakastinta, niin myös kompuran toimintalämpötila nousee hieman. Pikkuasioita...mutta pienistä tipoista se virta lopulta muodostuu.

Heikki kirjoitti...

Laskeskelin vielä piruuttaan noita lämmön johtumisia betonilaatassa ja tokihan se niin menee, että sivusuunnassa kun liikutaan niin lämpöresistanssi kasvaa nopeasti ihan vaan sen takia, että tyypillisesti ylös on lyhyempi matka kuin sivuun. Tuossa onkin tärkeää juuri se lämpötilaero. Päällystämättömällä laatalla, jossa putket sijaitsevat 2cm syvyydessä, tulee lämpötilaeroksi putken ja välittömästi laatan päällä olevan ilman välillä alle yksi aste. Todellisuudessa tietenkin enemmän.

Useinhan se betonilaatta vuorataan eristeellä (puu). Silloin lämpö ei pääsekään liikkumaan laatasta ylös yhtä helposti ja silloin mennään pienimmän lämpöresistanssin suuntaan, joka voi hyvinkin olla sivusuunta (lattiapinnoitteesta riippuen).

Meillä siellä jaakaapin alla on (tai tulee, kunhan jaksaa asentaa) graniittilaatta, joka varmasti johtaa lämpöä paremmin kuin puu. Eli lämpö kyllä sieltä nousee iloisesti jääkaappia häiritsemään. Mutta koska toki koko piirin alueella on sama lattiapinoite, on myöskin laatan lämpötilaero suhteessa ilmaan todella pieni ja sitä kautta jääkaapin alle luovutettava lämpömäärä myöskin hyvin pieni.

Elikkäs summa summarum. Betoniin verraten eristävä lattiapinnoite tasaa laatan lämpötiloja sivusuunnassa ja hyvin lämpöä johtavat pinnoitteet taas päästävät tietenkin lämmön mieluummin suoraan ylös. Samasta syystä ll-suunnittelija kehui ajatusta laittaa olohuoneeseen mosaiikkibetonilattia (kustannussyistä jäi kuitenkin tekemättä). Jos laattaa ei pinnota millään, pääsee lämpö siirtymään tehokkaasti huoneilmaan, jolloin kiertävän veden lämpötilaa laskea ja siloinhan lämpöpumpun hyötysuhde kasvaa.

Sorry, lähti vähän offtopicin puolelle.

Siitäkin voin kyllä olla samaa mieltä, että pienistä tipoista se virta lopulta muodostuu, mutta itse olen tuon lämmitysjärjestelmän kanssa sillä linjalla, että kaikki lämmitysenergia, joka saadaan hyötykäyttöön, on hyödyksi (doh).

Sen lattialämmityksen avulla voidaan muuten myös viilentää sitä jääkaapin alaista tilaa kun törkätään maalämpökaivosta vähän viileyttä laattaan...

Anonyymi kirjoitti...

Heikki on kyllä oikeassa, se on saivartelua onko lämmitysputket kylmäkoneiden alla vai ei. Paljon isompi merkitys on sillä, että tungetaan nuo koneet joko kalusteisiin tai ainakin seinien sisään ja päälle kaappi. Meillä on Festivon 120cm kylmiö-pakastin ja 45cm viinikaappi vapaasti, mutta alla kulkee rt:n meno- ja paluuputket. Veikkaan ettei paljon vaikuta, laatta lattiassa.
Lattialämmityksessä, varsinkin vesikiertoisessa on tärkeämpiäkin paikkoja joista se PITÄÄ JÄTTÄÄ POIS kuten takka, puukiuas tms. kuuma alue. Sekään ei tunnu olevan kaikilla hanskassa.

Anonyymi kirjoitti...

"Sen lattialämmityksen avulla voidaan muuten myös viilentää sitä jääkaapin alaista tilaa kun törkätään maalämpökaivosta vähän viileyttä laattaan..."

no tuo ei kyllä onnistu (onneksi)

Heikki kirjoitti...

Juu takan alle ei tietenkään putkia, eikä muutenkaan suurten pistekuormien alle vaikka eivät olisikaan lämmönlähteitä.

Vaillantin pumpuilla onnistuu suoraan tuo lattian viilennys (tietyissä malleissa):

"During the summer months, excess thermal energy from the building can be removed and transferred to the ground via a heat exchanger, cooling the building when used with a specifically designed underfloor heating system."

Ilmeisesti Saksassa jopa käyttävätkin. En ole tosin itse suunnitellut, kunhan vaan heitin, että sellainenkin on mahdollista. Vaillantin pumppua pidin ykkösvaihtoehtona, mutta oli sitten vertailussa turhan kallis. Mutta nyt vähän taas lähtee off-topicin puolelle...

Anonyymi kirjoitti...

Paljonko teillä poltetaan puuta vuositasolla?

Tapani Värjölä kirjoitti...

Ei ole tarkkaa lukemaa kun ei tullut syksyllä mitattua puukasan kokoa, mutta arvio on että viime talvena meni n. 4 m3.

Lähetä kommentti

Mainoskommentit ja suoraan yrityksiin linkittävät kommentit poistetaan. Jos haluat ostaa mainostilaa, ota yhteyttä.