tiistai 28. joulukuuta 2010

Alipaine vs. ylipaine osa 2 - Lisää paineita

Välikevennyksenä vähän pohdintaa siitä miten maailma toimii :) Tuossa pari viikkoa sitten kirjoitin tavoitteesta saada taloon alipaineen sijaan ylipaine. IV-kone mahdollistaa tulo- ja poistopuhaltimien tehojen säätämistä erikseen, millä pystyy (teoriassa) vaikuttamaan talossa vallitsevaan paine-eroon ulkoilman suhteen. Mutta voiko kunnollista ylipainetta tehdä? Jos taloon puhalletaan ilmaa sisälle, haluaa se päästä jostain ulos. Ja ilmavirta löytää reitit. Jos talon katossa on iso reikä, johon vielä sopivasti löytyy putki lähes joka huoneesta, niin sieltähän se ilma poistuu poistohormista. Ei siinä se koneen sisällä hiljaa pyörivä poistopuhallin varmaan hirveästi häiritse. Ja koska ilmaa ei tuloilmakanavasta voi vetää sisälle enempää kuin mitä poistoilmakanavasta (+savupiippu) pääsee ulos, ei isoa ylipainetta voi muodostua. Jos poistopuhallin sammutetaan kokonaan ei LTO-kennon läpi tulevan ilman lämpötila laske. Eli tulopuhallin puskee ilmaa poistokanaviin, siitä LTO-kennon läpi ja poistohormiin ja kennon läpi virtaa edelleen lämmintä ilmaa saman verran kun kylmääkin. Lisäksi en ole ylipainetesteissä huomannut ikkunoissa kosteutta, minkä luulisi näillä keleillä jäätyvän aika herkästi lasin pintaan jos kosteaa huoneilmaa vuotaisi ikkunoiden sisälle.

Alipaineen taloon taas saa tehtyä helpommin.  Jos poistoteho>tuloteho, alipaine syntyy kun poistopuhallin imee ilmaa tuloputkesta (tulopuhaltimen avulla tai ilman), ja sitten vielä savupiipusta loput. Savupiippu on hyvä lisähormi ilmanvaihdolle, kun siellä on pellissä kuitenkin se asetusten vaatima reikä. Toki paljon sieltä ei ilmaa tule kun pelti on kiinni, joten pieni alipaine pääsee muodostumaan. Takka on myös hyvin tehokas lisäimuri. Kun siihen pistää tulet, alkaa piipun kautta poistua ilmaa suht tehokkaasti. Koska talossa ei ole neljättä yhtä isoa reikää, tulee taloon pakostakin iso alipaine. Ja sen huomaa ihan vaikka sillä kun avaa ulko-oven silloin kun takassa on tuli, ovi ei halua auetta vaan iskee nenälle. Eli käytännössä talossa on tuolloin kaksi poistohormia, yksi tulohormi, ja kova alipaine.

Ja mikä onkaan se äärettömän tarkka ja tieteellinen mittausväline jolla olen paine-eroa mitannut? Tulitikku takassa. Kun palavan tikun nostaa tulipesän yläosaan nousee liekki ylöspäin jos talossa on ylipainetta (tai nollatilanne), tai sitten se alkaa lepattaa alaspäin jos on alipainetta. Toki lämmin hormi saattaa mittaukseen vaikuttaa, mutta vajaan vuorokauden viilennyt hormi ei voita IV-koneen imua. Ja kun takassa palaa tuli, alkaa ilmaa virrata taloon tulohormista tavallista enemmän. Ja pakkasilla tämä aiheuttaa myös sellaisen ilmiön, että tuloilman lämpötila laskee kun takkaa poltetaan. Tämä selittyy sillä, että lisääntynyt poisto vetää tuloputkesta tavallista enemmän kylmää ilmaa koneen sisälle, ja kun LTO-kennon läpi ei enää virtaa vastaavaa määrää lämmintä huoneilmaa jäähtyy se tavallista enemmän.

Onko tästä pohdinnasta sitten jotain hyötyä? En tiedä, mutta ainakin saa ajatuksia purettua ja talon toimintaa diagnosoitua. Lähinnähän tässä tulee todettua virtaako ilma savupiipusta sisään vai ulos. Hankalaa tämä tutkiminen toki on, kun ei ole käytössä kunnollisia mittareita ilmamäärien mittaukseen IV-koneesta ja savupiipusta. Eli saa olla eri mieltä ja esittää jyrääviä argumentteja tai kilpailevia teorioita kommenteissa :)

15 kommenttia:

Arto Määttä kirjoitti...

Tuleeko teillä savun hajua hormista silloin, kun talo on reippaasti alipaineinen, esim. liesituuletinta käytettäessä? Meillä vanhassa talossa haisi savu, kunnes lisäsimme tuloilma-aukkoja riittävästi.

Ylipaineiseksi en uskaltaisi taloa laittaa missään tapauksessa. Jossain kuitenkin on pieni reikä, ja siitä ajetaan sitten kosteaa ilmaa rakenteisiin. Pitäisin alipaineen kuitenkin pienempänä kuin normitalossa, koska ilmavirta rakenteiden läpi on selvästi pienempi.

Kuinkahan paljon huoneventtiileiden säädöillä pystyy vaikuttamaan talon sisäiseen ilmavirtaukseen?

Tapani Värjölä kirjoitti...

Savun haju olohuoneessa oli yksi syy miksi lähdin paine-eroa tutkimaan. Alkuperäisillä säädöillä savunhajua tuli ihan vaan IV-koneen vetämänä.

Itse en tuota ylipainetta pelkää rakenteiden kannalta, koska seinässä ei pitäisi olla mitään mikä kosteudesta kärsisi. Ja tosiaan en ikkunoissa huomannut kosteutta vaikka pidin tuossa jossain vaiheessa useamman päivän kovaa ylipainetta (tai poistopuhallin oli melkein pois ja tulo täysillä). Eli väitän että se ilma puskee mieluummin poistoputkeen kun ikkunan erittäin tiividen rakenteiden läpi.

Pitäisi hankkia testisavuja jotta voisi noita ilmavirtauksia nähdä, mutta ei ole ollut aikaa sellaisiin... Ainakaan alakerta=>yläkerta virtaus ei tunnu toimivan vaikka alhaalla olisi pelkkää tuloa ja ylhäällä poistoa...

Anonyymi kirjoitti...

Raksakurssilla opettajana ollut rakennusmestari kertoi, että talo tulee pitää alipaineisena, koska ylipaineisena työnnetään kosteaa ilmaa rakenteisiin, kuten yllä mainittiinkin. No alipaineesta seuraa sitten se, kun ilmeisesti EU vaatii tuon reiän peltiin, ettei kukaan kuole häkään, että takan kautta tulee savun haju. Opettajan ratkaisu tähän ongelmalliseen säännökseen oli umpinainen pelti.

Anonyymi kirjoitti...

Minäkin laittaisin umpipellin. Häkävaroitin vaan kattoon. Pieni alipaine ja se on siinä.

Sahrami kirjoitti...

Ei se umpipelti eikä edes tuplapellit mitään estä, jos ilmaa puskee piipun kautta sisään. Kyllä se savunhaju sieltä takasta tunkee, jos talon poistot ovat liian suuret (alipaine liian suuri). ja jos talossa asuu tai tulee joskus asumaan edes yksi ihminen, joka käyttää tulisijaa ymmärtämättä häkävaaraa, niin siinä pellissä kyllä kannattaa olla ne häkäreiät.

Ongelmahan on se, että nykyiset ilmanvaihtokojeet eivät vielä pelaa kunnolla puulämmityksen kanssa yhteen. Kauhulla odotankin sitä, että meillä on lopullisessa talossa kuusi tulisijaa ja kuitenkin kunnan vaatimana pakollisena koneellinen ilmanvaihto. Siinä saattaa mennä useampikin talvi, ennenkuin löytyy sopiva tasapaino ja kikkakolmoset, joilla homman saa pelaamaan. Tai sitten vaan raa'asti lopputarkastuksen jälkeen isketään ulkoseiniin tuloräppänät ja tarvittaessa joihinkin ikkunoihin kanssa, poistoja saa helposti tehtyä. Ja iv.kojeet keltaiseen pörssiin.

Anonyymi kirjoitti...

Kyllähän ne nuo "vanhanaikaiset" talot vasta alipaineisia onkin. Sitä alipainetta ei vaan huomaa kun joka paikasta vetää raakaa kylmää ilmaa sisään...

Oma ohje on ollut, kun siirrytään koko ajan tiiviimpiin rakenteisiin, et säädättää ilmanvaihdon hyvin lähelle tasapainetta, koska tulisija/piippu tekevät kuitenkin talosta alipaineisen lämmityskaudella.

Onneksi ivk toimittajat ovat alkaneet heräämään tähän ongelmaan ja tarjolla on jo malleja joiden ilmamääriä voi säätää (jopa automaattisesti) esim. takan polton ajaksi, siten että takka saa tarvittavan korvausilman ja talo pysyy tasapaineisena.

Tapani Värjölä kirjoitti...

Tuollainen automaattisesti säätyvä IV-kone olisi kyllä ollut aika hyvä. Muutenkin harmittaa etten osannut paremmin tutkia IV-koneiden ominaisuuksia ennen valintaa...

Sahrami: Eiköhän ne IV-säädöt saa jotenkin tehtyä. Meillä ei ainakaan ole nyt ollut ongelmia takan kanssa kun on kone säädetty niin ettei kovaa alipainetta ole. Takka vetää aina hyvin.

mlp kirjoitti...

Ilmanvaihto pitäisi mitata ulkokanavasta ja jäteilmakanavasta. Juurikin metri sieltä kauimmaisesta päästä. Kaikki muu mittailu on turhaa rahan haaskausta. Kanavalautasten kautta mittailu on osittain arpapeliä, kuten myös LVI-suunnittelijan mitoituskuvat + ilmamäärät.

Kenenkään IV-putkisto ei ole just kuvien mukainen ja lautasilta mitattu arvo on vain sinnepäin arvaus (keskiarvo mitatuista noin luvuista).

Eli jos Tapani haluaa ilmamäärät kohdilleen niin kunnon mittari lainaan. Jäte+raitisilmaputkeen reiät, joista mittaus. Uudet filsut sisään. Sitten säädät tulo poistolautasia niin kauan että ilman kulku talon sisällä tyydyttää ja kokonaistasapaino on hiukan alipaineinen. "hiukan" tarkoittaa niin vähää että piipun veto kumoaa sen ja savunhajua ei tule sisään.

mlp

P.S Ilmanvaihdon voi aivan hyvin sammuttaa takan polton ajaksi. Korvausilma tulee kanavistoa pitkin kuten pitääkin. Ei se ole niin millin päälle niinkuin IV-koneiden valmistajat antavat ymmärtää.

Anonyymi kirjoitti...

Eikö noin tiiviiseen taloon pitäisi ottaa paloilma hallitusti suoraan ulkoota, jotta ei sekoittaisi ilmanvaihtoa ja veisi lämpöjä ulos?

Tapani Värjölä kirjoitti...

Tuo kyllä kuulostaisi järkevältä idealta. Turha sitä lämmintä sisäilmaa on polttaa. Meillä kun on tuulettuva alapohja, niin olisi sieltä voinut vetää korvausilman takalle suoraan. Olisi siellä ilmanvaihtokin tehostunut :)

Anonyymi kirjoitti...

Tuo rossinpohjasta takalle ilmanotto kuulostikin mielenkiintoiselta, ainoa vaan, että näiden talvien pakkasilla siellä taitaa olla niin kylmä, jopa pakkasenpuolella ellei ole lisälämmitystä, että kuinka se ilma vaikuttaa lattian läpi vedettynä rakenteisiin ja ennen kaikkea kylmän tunteeseen lattiassa? Vai kuinka olit sitä suunnitellut?

Tapani Värjölä kirjoitti...

Meillä oli alapohja koko talven plussan puolella (tosin lopputalven pakkasilla n. +0). Jos sieltä tulisi putki suoraan takan sisälle, ja sen saisi kunnolla pellilla suljettua, ei sillä todennäköisesti olisi mitään vaikutusta sisäilmaan tai lämpötilaa. Tulee sieltä lattian läpi viemäriputkiakin, eikä meillä ole niiden kohdalla kylmää havaittu.

Anonyymi kirjoitti...

Meillä asennutettiin vuosi sitten iv-kojeeseen kolmeasentoinen kytkin (+ nolla-asento). Sitä ennen poiston voimakkuutta ei pystynyt säätämään itse ollenkaan. Meillä on koneellinen poisto + poistoilman lto, mutta tuloilma-aukot seinissä. Kytkemme poiston nollille uunin tai takan lämmittämisen ajaksi, ja noin hiillosvaiheen aikana poisto kytketään jälleen päälle. Olemme olleet tyytyväisiä tähän ratkaisuun.

Huomasin talon lvi-piirustuksista, että uunille/takalle oli alun perin suunniteltu paloilman otto suoraan ulkoa, mutta jostain syystä talon ensimmäinen omistaja ei ole sitä rakentanut.

Meillä on ajoittain tullut nokea piipun pellin reiästä alipaineen seurauksena (silloin, kun hormi on ollut kylmä, nuohoojan käynnillä nokea tuli tietty tosi paljon), en tiedä saako asiaa korjattua, mutta kysyisin olisiko ideoita, millaisella kotelolla tms. saisi estettyä noen kulkeutumisen niin, että se jäisi vain koteloon? (Kotelosta huoneeseen tulevaan "ilma-aukkoon", koska sellainenhan varmaan pitäisi olla, pitäisi varmaan jonkinlainen suodatin laittaa?) Onkohan tällainen mahdollista? Noki tulee huoneeseen nyt niiden metallisten peitelistojen välistä. (Onkohan tämä vain meidän talon ongelma?)

Tapani Värjölä kirjoitti...

En tiedä onko tuollaiseen mitään ratkaisua olemassa. Ongelmanahan tuossa on se, että IV-kone vetää tuloilmaa sisään tasaisesti joka aukosta kun ei ole koneellista tuloa. Silloin hormi on tasa-arvoisessa asemassa tuloilmaventtiileihin. Pitäisi saada pelti sulkemaan hormi tiiviisti, mutta se taitaa olla määräysten vastaista...

Anonyymi kirjoitti...

Kun luin seuraavasta linkistä ainakin kymmenen sivua, niin tulin tajunneeksi, että ylipaine ratkaisee periaatteessa kaikki ongelmat.
Lue: http://www.linkkitori.net/milloin.htm
Onko kukaan muu osannut ajatellakaan, että rakenteita voidaan muuttaa, jos ja kun huoneisto muutetaan reilusti ylipaineiseksi.

Lähetä kommentti